ΜΑΡΩ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΥ: Το βιβλίο σας Μελέτες για το Ιερό, που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα, ανήκει στον χώρο τής θρησκειολογίας, μιας επιστήμης που παρά το μακρύ παρελθόν της δεν είναι ιδιαίτερα γνωστή στο ευρύ ελληνικό κοινό ––με εξαίρεση ίσως το έργο τού Mircea Eliade και κάποιες μελέτες τού Bataille––, πολλοί μάλιστα την ταυτίζουν με τη θεολογία. Μιλήστε μας, λοιπόν, γι’ αυτήν.
ΦΩΤΗΣ ΤΕΡΖΑΚΗΣ: Είναι πολύ σημαντικό να αποσαφηνιστεί αυτό το θέμα. Το βιβλίο μου αυτό, πέραν των άλλων του προθέσεων, εγκαινιάζει έναν επιστημονικό χώρο ο οποίος, απ’ όσο ξέρω τουλάχιστον, δεν έχει πραγματικό προηγούμενο στην Ελλάδα (εκτός ίσως από το προδρομικό έργο τού Παναγή Λεκατσά). Θα τον ονόμαζα κοινωνική ανθρωπολογία της θρησκείας, με την έννοια μιας συγκριτικής και ιστορικής μορφής έρευνας. Σε αυτό το πλαίσιο η θρησκεία γίνεται αντιληπτή ως μια μορφή τού ανθρώπινου πολιτισμού ––όπως για παράδειγμα η τέχνη, η φιλοσοφία, η συγγένεια κτλ.–– και μελετάται κατ’ αντίστοιχο τρόπο. Αν δούμε με αυτόν τον τρόπο τα θρησκευτικά φαινόμενα, η εξέλιξή τους εμφανίζεται αδιαχώριστα συνδεδεμένη με παράλληλες εξελίξεις σε όλες τις άλλες περιοχές τού πολιτισμού, όπως η οργάνωση των παραγωγικών σχέσεων και οι μορφές ιδιοκτησίας, η εξέλιξη των σεξουαλικών ηθών, των γαμικών κανόνων και των μορφών οικογένειας, η μεταβολή των δεσποζουσών πολιτικών μορφών, κ.ο.κ. Για να το πούμε έτσι, με ενδιαφέρει να κάνω μια ιστορική και υλιστική θεωρία τής θρησκείας, η οποία φυσικά δεν έχει καμία σχέση με τη θρησκευτική πίστη ούτε με τη δογματική άρθρωσή της, τη θεολογία. Όχι μόνο δεν έχει, αλλά και θα έλεγα πως η θρησκευτική πίστη, μαζί με όλες τις θεωρητικές συμβάσεις τής θεολογίας, θα δυσχέραιναν αποφασιστικά το έργο της, αφού για να δει κανείς τη θρησκεία με τον τρόπο που προτείνω, πρέπει ακριβώς να αρνηθεί το κατά λέξη περιεχόμενο και τις αξιώσεις ισχύος που η ίδια η θρησκεία ––η κάθε συγκεκριμένη θρησκεία–– προβάλλει. Η σύγχυση μεταξύ μιας έτσι εννοούμενης θρησκειολογίας με τη θεολογία είναι αδιανόητη, αλλά στην Ελλάδα έχει καλλιεργηθεί από το γεγονός ότι δεν υπήρξε ποτέ μια αυτόνομη επιστήμη τής θρησκείας που να εντάσσεται φυσιολογικά στις κοινωνικές επιστήμες καί τις επιστήμες του ανθρώπου· αντίθετα, έχει παραμείνει ένα απλό μάθημα στις θεολογικές σχολές, και καταλαβαίνετε ότι αυτές είναι οι τελευταίες που θα είχαν συμφέρον από μιαν ανοιχτή και απροκατάληπτη θρησκειολογική έρευνα. Όποτε οι θεολόγοι ασχολούνται με ξένες θρησκείες, το κάνουν με σκοπό να δείξουν την ανωτερότητα της δικής τους θρησκείας έναντι των άλλων, πράγμα που για μένα συνιστά χονδροειδή και ανεπίτρεπτο εθνοκεντρισμό.
Μ.Τ. Πώς αποφασίσατε όμως ν’ ασχοληθείτε με αυτόν τον χώρο ερευνών; Τι έλκει σ’ αυτόν έναν νέο ερευνητή, που στο πρόσφατο παρελθόν έχει δείξει ενδιαφέρον για θέματα περισσότερο πολιτικού και κοινωνικού προβληματισμού, με τη μορφή τουλάχιστον που συνήθως τα έχουμε κατά νου;
Φ.Τ. Είναι εντυπωσιακό το ότι ρωτάτε, όπως και άλλοι άλλωστε, τι με έκανε να ασχοληθώ με τη θρησκεία, ενώ κανείς έως τώρα δεν με έχει ρωτήσει πώς αποφάσισα ν’ ασχοληθώ, ας πούμε, με τη φιλοσοφία ή την τέχνη. Οι λόγοι όμως είναι ακριβώς οι ίδιοι. Όσο βαθαίνει κανείς στην ενασχόλησή του με τη φιλοσοφία και την τέχνη φτάνει αναπόφευκτα να αντιμετωπίσει το πρόβλημα της θρησκείας, με την έννοια ότι η θρησκεία είναι το ίδιο το βάθος και η καταγωγή τόσο της φιλοσοφίας όσο και της τέχνης. Είναι κατά συνέπεια μία από τις μεγάλες μήτρες τής πολιτισμικής δημιουργίας, από την οποία προέρχονται όλα τα προβλήματα που σήμερα αποκαλούμε γνωσιολογικά, ηθικά, αισθητικά και θεραπευτικά· κι αν δεν το ξέρει αυτό κανείς από την αρχή, θα το ανακαλύψει αργά ή γρήγορα στην πορεία τής μελέτης του, όπως το ανακάλυψα εγώ. Έτσι η μελέτη τής θρησκείας έγινε αναπόσπαστη πλευρά τής θεωρητικής μου δουλειάς, η οποία, αν την διαβάσει κανείς προσεκτικά, έχει μια συγκεκριμένη ενότητα: η επεξεργασία μιας φιλοσοφικής στάσης που δίνει αξιακή προτεραιότητα στη ροή και στην ανοιχτή διαδικασία έναντι του καθορισμένου και τής μορφής (ή τής δομής, όπως λένε σήμερα), καθαιρώντας ταυτόχρονα τον δυϊσμό μεταξύ ύλης και συνείδησης· ο αναπροσδιορισμός τής έννοιας τής φύσης κατά τρόπο που να στηρίζει ένα πρόταγμα οικολογικής συνεργασίας στη βιόσφαιρα και αυτοδιαχειριστικής αναδιοργάνωσης των κοινωνικών σχέσεων· η ριζοσπαστικοποίηση των μορφών της καθημερινότητας ώστε να ανοίγουν μια σφαίρα ποιοτικής ελευθερίας και ικανοποίησης για τους ανθρώπους η οποία ως τώρα παρέμενε δέσμια τού παραγωγισμού και της εκμετάλλευσης μέσα στο συνθλιπτικό σύστημα της αγοράς· η επεξεργασία αισθητικών μορφών οι οποίες ωθούν προς τη σύνταξη μιας νέας, οικουμενικής λαϊκότητας και μιας καινούργιας, ελεύθερης σύνθεσης η οποία μένει ακόμη να δημιουργηθεί· ο επαναπροσδιορισμός, τέλος, τής ιερότητας ως εκείνου του στοιχείου που αντιρροπεί τις καταστροφικές συνέπειες του ––από μιαν άλλη πλευρά ανυπέρβατου–– σχίσματος ανάμεσα στο πολιτισμό και τη φύση, όλες αυτές είναι ολοφάνερα πλευρές τής ίδιας σκέψης και της ίδιας βασικής αγωνίας…. Αν τώρα με ρωτάτε από ποιον πρακτικό δρόμο έφτασα να ασχοληθώ συστηματικά με τη θρησκεία, πρέπει να πω ότι αυτό ξεκίνησε από ένα ανεξάρτητο θρησκειολογικό σεμινάριο, που αρχίσαμε να οργανώνουμε πριν από έξι χρόνια μαζί με τον θεολόγο καθηγητή κ. Μάριο Μπέγζο, το οποίο προέκυψε σαν προέκταση μιας προσωπικής μας συζήτησης, από διαφορετικές σκοπιές, των φαινομένων του ιερού και της θρησκείας, γρήγορα όμως απέκτησε μια καλώς εννοούμενη αυτονομία και έγινε κάποιου είδους θεσμός. Τα θέματα που παρουσιάζω στο βιβλίο είναι ουσιαστικά η ερευνητική μου δουλειά πέντε χρόνων στα πλαίσια αυτού του σεμιναρίου.
Μ.Τ. Ποιες είναι οι πηγές σας;
Φ.Τ. Οι πηγές μου είναι κυρίως βιβλιογραφικές – αλλά βέβαια δεν θα μπορούσαν να είναι μόνο βιβλιογραφικές… Ξεκινώ από την προσωπική μου εμπειρία ως μέλους μιας κοινωνίας η οποία διαποτίζεται από μια ορισμένη θρησκευτική κουλτούρα, που διαπερνά τους θεσμούς, την εκπαίδευση, τις νοοτροπίες και τις συμπεριφορές των ανθρώπων, και πιστεύω ότι αυτή η προσωπική εμπειρία, όταν μάλιστα έχει κανείς το αμφίσημο προνόμιο να είναι αρκετά ξένος μέσα στην ίδια του την κοινωνία, συνιστά πρώτης τάξεως εθνογραφική μαρτυρία. Παρότι ο ίδιος έχασα νωρίς κάθε θρησκευτική πίστη, αργότερα, παράλληλα με τις θεωρητικές μου μελέτες, είχα ορισμένες εμπειρίες τις οποίες θα μπορούσα να αποκαλέσω «οιονεί θρησκευτικές». Αυτές οι εμπειρίες ήρθαν από δύο κυρίως δρόμους: εν πρώτοις τον ψυχοθεραπευτικό, δεδομένου ότι νεότερος είχα κάποιες —διαφόρων τύπων— ψυχοθεραπευτικές εμπειρίες για τις οποίες τότε ενδιαφερόμουν ζωηρά (για ένα μικρό διάστημα μάλιστα ερωτοτρόπησα με την ιδέα να ακολουθήσω μια επαγγελματική ψυχοθεραπευτική εκπαίδευση σε ένα συγκεκριμένο ψυχαναλυτικό ινστιτούτο)· κατά δεύτερον και κυρίως, από την ευκαιρία που μού δόθηκε κάποτε να πειραματιστώ με τις μεταβολές που προκαλούν στη συνείδηση ορισμένες παραισθησιογόνες ουσίες, οι οποίες, όπως γνωρίζετε, μελετήθηκαν συστηματικά στις δεκαετίες τού ’50 και τού ’60. Προσπαθώντας να αφομοιώσω κάποιες ασυνήθιστες εμπειρίες, συνειδητοποίησα ότι βρισκόμουν στα πανάρχαια ίχνη ορισμένων καταστάσεων της συνείδησης ή του θυμικού που η εμπειρία τους έχει εντειχιστεί μέσα στις δογματικές επεξεργασίες μερικών αρχαίων ή και νεότερων, ανατολικών και δυτικών, μορφών θρησκείας. Όφειλα, λοιπόν, να ξαναδιαβάσω με άλλο μάτι όλα τα υπάρχοντα ανθρωπολογικά και ιστορικά δεδομένα – και δεν είναι λίγα. Στη θρησκεία, όπως και αλλού, όποιος διαβάζει στοιχειωδώς δύο ή τρεις ευρωπαϊκές γλώσσες έχει σήμερα στη διάθεσή του έναν τέτοιον όγκο βιβλιογραφικού υλικού, που είναι αμφίβολο αν του αρκεί μια ζωή για να εξαντλήσει. Επιτόπια έρευνα με τη στενή έννοια του όρου δεν είχα τη δυνατότητα να κάνω. Ταξίδεψα βέβαια όσο μπορούσα ––στην Εγγύς Ανατολή, στη βόρειο Αφρική, στην Ινδία, στο Μεξικό–– αλλά η επαφή αυτή δεν είχε άλλον χαρακτήρα από εκείνον μιας πρώτης, επιτροχάδην συνάντησης μ’ ένα λαογραφικό και αρχαιολογικό υλικό ή μ’ εκείνα τα εθνογραφικά στοιχεία που είναι σε πρώτο επίπεδο προσιτά στο ταξιδιωτικό μάτι.
Μ.Τ. Δηλαδή, θέλετε να πείτε πως δεν έχετε κάνει κάποιες ειδικές σπουδές;
Φ.Τ. Αν με «σπουδές» εννοείτε τις επίσημες, πανεπιστημιακές σπουδές τις οποίες το κράτος επιβάλλει ως μοναδικό εχέγγυο πνευματικής αρμοδιότητας, όχι δεν έχω. Ίσως εδώ πρέπει να γίνω περισσότερο προσωπικός…. Τα χρόνια που τελείωσα το σχολείο (στο δεύτερο μισό της δεκαετίας του ’70) δεν ενδιαφερόμουν καθόλου για σπουδές, διότι το πανεπιστημιακό σύστημα μού προκαλούσε ναυτία. Ως αναρχικός, επεδίωκα μια γενικότερη σύγκρουση με την αστική νομιμότητα, η οποία, όπως πίστευα τότε, θα μπορούσε ν’ ανοίξει έναν χώρο ελευθερίας που θα ήταν ταυτόχρονα ένα ορατό προσχέδιο τού είδους τής κοινωνίας που ονειρευόμαστε. Γνώριζα καλά ότι μια τέτοια επιλογή θα μπορούσε να με οδηγήσει ακόμη και στην ένοπλη δράση, και μην ξεχνάτε ότι βρισκόμαστε στα χρόνια που διεθνώς (αλλά και στην Ελλάδα, με το τελευταίο κύμα των πανεπιστημιακών καταλήψεων και την αντιτρομοκρατική υστερία που συνδέθηκε με το όνομα τού τότε υπουργού Δημοσίας τάξεως, τού Μπάλκου) ζούσαμε τους τελευταίους σπασμούς τού ριζοσπαστικού κινήματος τής προηγούμενης δεκαετίας. Πολλοί τότε διάλεξαν άγριους και απελπισμένους τρόπους διαφυγής, και ίσως δεν έχει νόημα τώρα να μιλήσουμε γι’ αυτά…. Παρ’ όλ’ αυτά, η ιδιοσυγκρασία μου φαίνεται ότι με έστρεφε σαν καρένα προς την πλευρά τού πολιτισμού! Από πολύ νέος δοκίμαζα τις δυνάμεις μου στην ποίηση, για ένα μικρό διάστημα παθιάστηκα με τον κινηματογράφο, πιο μικρός σχεδίαζα αρκετά καλά και, ούτως ή άλλως, βρισκόμουν πάντοτε πάρα πολύ κοντά στη μουσική. Έτσι, μετά από μια τριετία περίπου ακτιβιστικής δράσης, κατέληξα μαζί με ορισμένους φίλους εκείνης τής εποχής σε κάποια (βραχυπρόθεσμα και μάλλον αποτυχημένα) πολιτιστικά εγχειρήματα, μεταξύ των οποίων ένα τζαζ-κλαμπ στην Πάτρα κι ένα βιβλιοπωλείο και εκδόσεις στην Αθήνα (τις εκδόσεις Praxis, τις οποίες κράτησα με χίλια βάσανα από το 1983 ως το 1990). Παράλληλα εξελίσσονταν οι θεωρητικές μου μελέτες με τρόπο κάπως χαλαρό που ακολουθούσε τα κυμαινόμενα ενδιαφέροντά μου. Ο κύριος άξονας ήταν ανέκαθεν η φιλοσοφία, αλλά από πολύ κοντά μ’ ενδιέφεραν η κοινωνική ανθρωπολογία και η ψυχανάλυση. Όποτε μελετούσα συστηματικά ένα θέμα, επεδίωκα να συμμετέχω σε κάποιο σεμινάριο με σχετικό αντικείμενο ούτως ώστε να διατηρώ μιαν επαφή με αυτά που γίνονταν στην επιστημονική κοινότητα. Το ελεύθερο κλίμα τού σεμιναρίου, και προπάντων η ανεξάρτητη ατομική μελέτη ήταν το κύριο σχολείο μου, σε ό,τι αφορά τουλάχιστον τον θεωρητικό τομέα.
Μ.Τ. Όλ’ αυτά είναι πολύ ενδιαφέροντα, να επιστρέψουμε όμως στο βιβλίο που έγινε η αφορμή της συνάντησής μας. Η λέξη «ιερό» στον τίτλο με κεντρίζει…. Γιατί «μελέτες για το ιερό» και όχι, ας πούμε, «για το θείο»;
Όχι, δυστυχώς δεν νομίζω ότι πρόκειται για παροδικά μέτρα ανάγκης, αλλά για prova generale του μόνου μοντέλου υπό το οποίο μπορεί να αναπαραχθεί πλέον ο καπιταλισμός στο σημερινό στάδιο της ανάπτυξής του. Άλλωστε, όπως είπα, η λογική των μέτρων αυτών έχει προηγηθεί και συνεχίζει να αναπτύσσεται σε ένα σωρό παράλληλες λειτουργίες που δεν σχετίζονται άμεσα με την καραντίνα: η ηλεκτρονική παρακολούθηση, τα βιομετρικά δεδομένα, ο έλεγχος των συναλλαγών μέσω της χρήσεως πλαστικού χρήματος και κάρτας, η διαδικτυοποίηση των εργασιακών αλλά όλο και περισσότερο επίσης των διαπροσωπικών σχέσεων, είναι πραγματικότητες που δεν περίμεναν μια επιδημία για να εφαρμοστούν, και οι οποίες θα συνεχίσουν να αναπτύσσονται ακόμη και όταν τα πιο ακραία από τα έκτακτα μέτρα θα έχουν αρθεί (παρότι βέβαια οι τεχνικές που δοκιμάστηκαν στη διάρκειά τους θα τις επιταχύνουν και θα τις ενισχύσουν). Εκείνο που πρέπει κυρίως να καταλάβουμε —θα έπρεπε ήδη να το έχουμε καταλάβει από την τρίτη δεκαετία του εικοστού αιώνα— είναι ότι ο ολοκληρωτισμός δεν ήταν ένα «ιστορικό ατύχημα», ούτε το σχέδιο που συνέλαβαν κάποια διεστραμμένα μυαλά, αλλά η αναγκαία και αναπότρεπτη συνέπεια του ίδιου τού καπιταλισμού, το ανώτατο στάδιο ανάπτυξής του – και, για να επαναλάβω ακόμα μία φορά τη χιλιοειπωμένη φράση του Μαξ Χορκχάιμερ, όποιος δεν θέλει να μιλήσει για καπιταλισμό, καλά θα έκανε να σωπαίνει και για τον ολοκληρωτισμό.
Με αφορμή την κατάρρευση των δημόσιων συστημάτων υγείας σε παγκόσμια κλίμακα, έγινε ξανά στις ημέρες μας της μόδας μια κριτική στον νεοφιλελευθερισμό, ακόμη και από ακραιφνείς νεοφιλελεύθερους (!), και οι φωνές για την αναγκαιότητα κρατικής παρέμβασης αυξάνονται καθημερινά. Ποια είναι τα αδιέξοδα μιας τέτοιας κριτικής και τί ενδεχομένως συγκαλύπτει;
Φ.Τ. Η απάντηση σ’ αυτό το ερώτημα έχει αρχίσει να διαφαίνεται πιστεύω, απ’ όσα είπα στην αρχή. Το «θείο» είναι μια έννοια συνδεδεμένη καταστατικά με την ιδέα ενός προσωπικού Θεού, που είναι μία μόνο, και αρκετά περιορισμένη, από τις ποικίλες θρησκευτικές ιδέες τής ανθρωπότητας. Σκεφτείτε μόνον ότι υπάρχουν ανεπτυγμένες θρησκείες, όπως ας πούμε ο Βουδισμός ή ο Ταοϊσμός, οι οποίες δεν προϋποθέτουν καμία έννοια προσωπικού θεού. Και τι να πούμε για τις «πρωτόγονες», εξαιρετικά στοιχειώδεις μορφές ιερουργίας, όπως το εκστατικό ταξίδι τού σαμάνου ή το πλέγμα τού ιερού γάμου και οι οργιαστικές τελετές τής άνοιξης, που συνιστούν μερικές από τις πιο αντιπροσωπευτικές και καθολικές δομές τής θρησκευτικής εμπειρίας; Πρέπει να σπάσουμε τον νάρθηκα της «δικής» μας, ιουδαιοχριστιανικής θρησκευτικότητας για να γίνουμε ικανοί να ζυγίσουμε το βάρος τέτοιων σπερματικών δομών τού ιερού φαινόμενου. Θα έλεγα λοιπόν ότι όχι μόνο η έννοια τού Θεού, αλλά ούτε και αυτή η τυπική έννοια τής θρησκείας φτάνουν για να καλύψουν ολόκληρο το εύρος των φαινομένων. Μέσω αυτής ακριβώς της απορίας η έννοια τού ιερού μού φάνηκε η πιο κατάλληλη για να δηλώσει αυτή την οικουμενική λειτουργία μέσα στον ανθρώπινο πολιτισμό, η οποία είναι ταυτόχρονα, αναλόγως του υπό ποιο πρίσμα την βλέπουμε, μια κοινωνική θέσμιση και μια δομή τής εμπειρίας.
Μ.Τ. Αυτό σχετίζεται με τα όσα λέτε στο βιβλίο σας για την τελετουργία και το όργιο;
Φ.Τ. Ακριβώς η τελετουργία είναι μια καλή πόρτα για να εισδύσει κανείς στη σφαίρα τού ιερού. Το όργιο ακόμη περισσότερο, γιατί, όπως προσπάθησα να δείξω, συνιστά αυτή καθαυτή την ουσία τού ιερού. Πρέπει να έχουμε στο νου ότι η θρησκεία δεν είναι κυρίως, όπως κακώς λέγεται σήμερα, ζήτημα πίστης. Είναι προπάντων ζήτημα μιας ορισμένης τελετουργικής στάσης, που συνοδεύεται από ένα αντίστοιχο βίωμα, στο πλαίσιο τής οποίας δίνεται η δυνατότητα στα άτομα να εγκαταστήσουν μια σχέση με τον κόσμο, με τους άλλους ανθρώπους, με το ίδιο τους το σώμα, διαφορετική από εκείνη την οποία επιτρέπουν οι συμβάσεις τής καθημερινής οργάνωσης της κοινωνίας, οι οποίες είναι υποταγμένες στην ανάγκη τής επιβίωσης και κυριαρχούνται από τους πανίσχυρους κανόνες τής απαγόρευσης της αιμομιξίας και του καταμερισμού τής εργασίας. Η ιερή τελετουργία έχει, λοιπόν, τον χαρακτήρα μιας συγκεκριμένης παράβασης: της άρσης κάποιων ή όλων των κοινωνικών κανόνων, κάτι που με ψυχαναλυτικούς όρους θα μπορούσε να το περιγράψει κανείς ως «περιστασιακή και ελεγχόμενη αναστολή τής απώθησης». Αυτή ακριβώς είναι η έννοια τού οργίου. Πρέπει ωστόσο να τονίζεται ότι υπάρχουν και μη θρησκευτικές τελετουργίες, και αυτό που αποκαλούμε «κοινωνία» ίσως να μη συνίσταται ουσιαστικά παρά σε έναν αριθμό τέτοιων τελετουργιών…. Εν πάση περιπτώσει, η λειτουργία τού οργίου είναι επίσης μια κοινωνική λειτουργία, την οποία μάλιστα με ζήλο διαφύλαξαν οι ανθρώπινες κοινωνίες έως κάποιο σημείο τής ιστορίας τους, αφού είναι η μοναδική δυνατή θεραπεία, σε μαζικό επίπεδο, απέναντι στην ασθένεια την οποία συνιστά η ίδια η οργανωμένη κοινωνική ζωή με τους περιορισμούς που επιβάλλει.
Μ.Τ. Αυτό που λέτε περιγράφει ό,τι ονομάζουμε, στον ελληνικό χώρο, «θρησκεία τού Διονύσου». Μπορούμε να πούμε το ίδιο για την ιουδαϊκή ή τη χριστιανική θρησκεία;
Φ.Τ. Όχι, ή τουλάχιστον όχι ακριβώς… Όμως και αυτού του είδους οι θρησκείες είναι σημαντικό να συνειδητοποιήσουμε ότι δεν έχουν διαφορετικές πηγές. Αν η τελική έκφρασή τους είναι σε τόσα πολλά σημεία αλλοιωμένη, αυτό από μόνο του είναι δείκτης δραματικών αλλαγών στο επίπεδο της κοινωνίας – και μπορώ να ονομάσω συγκεκριμένα αυτές τις αλλαγές: η πατριαρχική και ιδιοκτησιακή οργάνωση των κοινωνικών σχέσεων αφενός, η δημιουργία κεντροποιημένου κράτους αφετέρου. Εδώ υπεισέρχεται λοιπόν η καθαρά ιστορική πλευρά τής έρευνας, και η μελέτη των ιστορικών μεταμορφώσεων της λειτουργίας τού ιερού γίνεται καθρέφτης των μεγάλων δομικών ρήξεων μέσα στην ιστορία τής ανθρώπινης κοινωνίας. Θα μπορούσα να πω πολύ περισσότερα γι’ αυτό, αλλά δεν ξέρω αν κάνω κατάχρηση τού χρόνου σας.
Μ.Τ. Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να συνεχίζαμε πάνω στο ζήτημα και θα μπορούσαμε να το κάνουμε κάποτε. Θα ήθελα όμως τώρα να κλείσουμε με μια τελευταία, περισσότερο επικαιρική, ίσως, ερώτηση. Παρατηρούμε στις μέρες μας μια έξαρση των θρησκευτικών φανατισμών, που συνοδεύονται, ως είναι φυσικό, από απίστευτης σκληρότητας βιαιότητες. Ποια νομίζετε πως είναι τα αίτια του φαινομένου;
Φ.Τ. Να ένα άλλο τεράστιο θέμα που θα μπορούσαμε να συζητάμε ώρες! Στη διερεύνηση αυτού τού ζητήματος έχουμε αφιερώσει, ως Εταιρεία Θρησκειολογικών Ερευνών, έναν κύκλο διαλέξεων στο Ίδρυμα Γουλανδρή-Χορν που θα ολοκληρωθούν τον ερχόμενο Ιανουάριο, με γενικό τίτλο «Κοινωνική παθολογία τής θρησκείας». Ο θρησκευτικός φανατισμός, όπως και το φαινόμενο που γενικά ονομάζουμε φονταμενταλισμός, έχει κατά τη γνώμη μου καθαρά νεωτερικές, ως εκ τούτου πολιτικές πηγές και ελάχιστα σχετίζεται με τις παραδοσιακές πηγές και μορφές τού ιερού τις οποίες μελετώ σε αυτό το βιβλίο. Στην πιο γενική του μορφή θα έλεγα ότι έχει να κάνει με τον τρόμο που μεγάλες μάζες βιώνουν σήμερα απέναντι στη διάλυση παραδοσιακών μορφών ζωής και απέναντί στους ρυθμούς μιας καλπάζουσας νεωτερικότητας, της οποίας η εμπειρία είναι μάλλον καταστροφική και δεν μπόρεσε ακόμη να κατασταλάξει σε θετικές προτάσεις ζωής που θα εκπροσωπούσαν μια βιώσιμη εναλλαγή απέναντι στις παρωχημένες. Πιο ειδικά όμως, στη μορφή τουλάχιστον τού θρησκευτικού φονταμενταλισμού, είναι ένα ψευδο-θρησκευτικό ιδίωμα που έρχεται να αρθρώσει αιτήματα εθνικά, πολιτικά και κοινωνικά, τα οποία στο παρελθόν εκφράστηκαν ατελώς ή με αναποτελεσματικό τρόπο στην κατάλληλη πολιτική γλώσσα. Πρόκειται για την εφιαλτική κληρονομιά τής αποικιοκρατίας, η οποία καταδίκασε σε αργό οικονομικό, οικολογικό, πολιτισμικό και κοινωνικό θάνατο τα δύο τρίτα τής ανθρωπότητας και αυτή τη στιγμή εκφράζεται στην τρομακτική ανισότητα που έχει ως συνέπεια το 20% του πληθυσμού τής γης (δηλαδή η Ευρώπη και η βόρεια Αμερική) να καρπούται το 80% περίπου των παγκόσμιων πόρων. Ο λεγόμενος τρίτος κόσμος είναι περισσότερο ανίσχυρος παρά ποτέ· κι εκεί που οι παραδοσιακές πολιτικές λύσεις απέτυχαν, η θρησκεία έρχεται να γίνει μια πανίσχυρη πολιτική αλληγορία με τεράστιες δυνατότητες απήχησης στις εξαθλιωμένες μάζες. Ας μην πούμε όμως τίποτε άλλο για την ώρα. Αυτό είναι άλλωστε και το θέμα τού επόμενου βιβλίου μου που πρόκειται να κυκλοφορήσει μέσα στο 1998 από τις εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα, με τίτλο Ανορθολογισμός, φονταμενταλισμός και θρησκευτική αναβίωση: τα χρώματα της σκακιέρας.