Συνέντευξη στην ΚΡΥΣΤΑΛΛΙΑ ΠΑΤΟΥΛΗ



Τηλεφωνική συνέντευξη που δόθηκε στην ΚΡΥΣΤΑΛΛΙΑ ΠΑΤΟΥΛΗ, στις 6 Ιουνίου 2014, και αναρτήθηκε στο tvxs.gr.

Κρ.Π.: Στα αποτελέσματα των Ευρωεκλογών με την άνοδο της Ακροδεξιάς, βλέπουμε ότι ο κόσμος προσφεύγει όλο και περισσότερο σε λογικές αυτοδικίας (προφανώς δεν υπάρχει εμπιστοσύνη στην κρατική Δικαιοσύνη) όσο και εθνικισμού (προφανώς τίθεται το θέμα εθνικής ανεξαρτησίας - κυριαρχίας). Πώς ερμηνεύετε αυτές τις στάσεις;

Φ.Τ.: Δεν ξέρω αν έχω απάντηση, γιατί και μένα με βασανίζει το θέμα. Σίγουρα υπάρχει μια συνιστώσα άκρως ανορθολογική στις αντιδράσεις του κόσμου. Και αυτή φοβάμαι ότι είναι θέμα αρμοδιότητος ψυχιάτρου, περισσότερο, παρά πολιτικής ανάλυσης. Παρ’ όλ’ αυτά υπάρχει και μία ορθολογική διάσταση την οποία τουλάχιστον μπορούμε να επισημάνουμε.

Αυτό που θα έλεγα είναι ότι η Ακροδεξιά κατάφερε να καρπωθεί τις δικαιολογημένες αντιδράσεις των ανθρώπων απέναντι στην απειλή που είναι η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση και η Ευρωζώνη, η οποία όπως ξέρουμε είναι μια δύναμη καταστροφής των αδύναμων οικονομιών και υπαγωγής των χωρών της περιφέρειας σε ένα είδος δικτατορίας του κεφαλαίου.

Από τη στιγμή που η Αριστερά δεν βρήκε τρόπο να ενσωματώσει και να αξιοποιήσει αυτό το αίσθημα φόβου και δίκαιης αγανάκτησης, όσο δηλαδή υπεκφεύγει να υποδείξει απερίφραστα την «Ευρώπη» ως τον υπ’ αριθμόν ένα εχθρό των ευρωπαϊκών λαών, αφήνει τις μάζες στο έλεος της Ακροδεξιάς. Αυτό είναι ένα πράγμα που όντως εμπίπτει στην πολιτική ανάλυση.

Κρ.Π.: Βλέπουμε όμως ότι «στις παράλογες καταστάσεις οι παράλογες αντιδράσεις είναι φυσιολογικές» και πολλοί ψηφοφόροι στην όποια μορφή βίας απαντούν με περισσότερη επιθετική βία. Αυτός είναι άλλωστε και ο φασισμός…

Φ.Τ.: Θα σας πω κάτι επ’ αυτού που νομίζω ότι πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπόψιν. Η βία δεν είναι εξ ορισμού ανορθολογική. Το να αντιδράσει κάποιος με βία στην ίδια την πηγή τής βίας που του ασκείται θα ήταν μάλλον ορθολογικό.

Το ανορθολογικό είναι ότι κατευθύνει αυτή τη βία όχι στην πηγή των πραγματικών του δεινών, αλλά στον πιο ανίσχυρο. Βρίσκει δηλαδή αποδιοπομπαίους τράγους. Αυτό είναι το άκρως ανορθολογικό και επικίνδυνο.

Και συνεχίζουμε να βλέπουμε τις μάζες να αντιδρούν με αυτόν τον τρόπο, όπως αντέδρασαν τη δεκαετία του ’30· δεν είναι σε θέση να δουν ποια είναι η πραγματική απειλή και στοχοποιούν τους ακόμη πιο εξαθλιωμένους, τους ακόμη πιο αδύναμους από τις ίδιες, επειδή ακριβώς είναι του χεριού τους... Αυτό είναι τρομακτικό. Αυτό είναι το τρομακτικό!

Κρ.Π.: Μα οι κοινωνίες που αναζητούν για τη λύση των προβλημάτων τους αποδιοπομπαίους τράγους δεν είναι οι πολιτιστικά υπανάπτυκτες; Γυρίζουμε συνεχώς πίσω στην ιστορία;

Φ.Τ.: Και όμως είναι κοινωνίες τεχνολογικά υπερανεπτυγμένες και υπερεξορθολογισμένες. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι ανεπτυγμένες απ’ όλες τις απόψεις.

Αυτού του είδους η τεχνολογική και παραγωγική ανάπτυξη δεν συμβαδίζει καθόλου κατ’ ανάγκη με την ηθική ή την πνευματική, όπως λέμε, ανάπτυξη. Μερικές φορές, ή συνήθως, βαδίζουν αντιστρόφως ανάλογα! Και πολύ φοβάμαι ότι αυτό είναι το ζοφερό δίδαγμα της νεωτερικότητας (με την αμφίσημη έννοια που την περιέγραψε ο Max Weber).

Βλέπουμε δηλαδή την τεχνολογική ανάπτυξη και τη ραγδαία αύξηση του ανθρώπινου πλούτου (που αντί να μειώνει την απληστία, παραδόξως την αυξάνει εκθετικά) να συμβαδίζουν με μια εφιαλτική παλινδρόμηση στη βαρβαρότητα: αυτό ακριβώς δεν διδάσκει η ιστορία του εικοστού αιώνα;

Κρ.Π.: Και πού πρέπει να εστιάσουν οι άνθρωποι για να μη… γυρίσουν στις σπηλιές;

Φ.Τ.: Όπως ήδη είπα, εάν απαντήσουμε με βία (υπό την έννοια της άμυνας) σε εκείνον ο οποίος μας επιτίθεται πραγματικά, αυτό είναι λογικό και δίκαιο. Και όπως είπατε, άλλη δικαιοσύνη σήμερα δεν υπάρχει στην οποία μπορούν οι λαοί να προσφύγουν: σε τέτοιες στιγμές το επαναστατικό δίκαιο έχει τον λόγο.

Το δυστύχημα είναι όμως ότι οι άνθρωποι δεν στρέφουν τη βία τους στην πηγή της βίας που δέχονται! Διότι η πηγή της βίας που δέχονται είναι, σε τελευταία ανάλυση, τα συνασπισμένα κεφαλαιοκρατικά συμφέροντα που διοικούν τον κόσμο μας.

Κρ.Π.: Ναι, αλλά γι’ αυτό π.χ. οι της Χρυσής Αυγής θέλουν να πάρουν την εξουσία, γιατί ––όπως λένε τουλάχιστον–– δεν θέλουν υποτίθεται να «βαρέσουν» μόνο τους αδύναμους αλλά και αυτούς που έχουν την εξουσία και τη δύναμη…

Φ.Τ.: Πρέπει να είναι κάποιος εντελώς ξεμωραμένος για να παίρνει τοις μετρητοίς αυτή τη ρητορεία. Ας σκεφτούμε ποιος δημιούργησε τη Χρυσή Αυγή, ποιος τη στήριξε και την ενδυνάμωσε, ποιος την τροφοδοτεί συνεχώς, φανερά και υπόγεια…

Και αυτό θα μας οδηγήσει από τις ψυχοπαθητικές προσωπικότητες της Χρυσής Αυγής στα πραγματικά κέντρα εξουσίας κατ’ εντολή των οποίων αυτές ενεργούν, εν επιγνώσει τους ή όχι: δηλαδή, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, η Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα αμφιβάλλει κανείς ότι είναι δημιούργημα της θεσμικής δεξιάς; Της Νέας Δημοκρατίας και των παραφυάδων της;

Κρ.Π.: Δηλαδή και του ΠΑΣΟΚ;

Φ.Τ.: Ασφαλώς και του ΠΑΣΟΚ. Όταν λέμε «η Νέα Δημοκρατία και οι παραφυάδες της» συμπεριλαμβάνουμε αναπόφευκτα πλέον και το ΠΑΣΟΚ… Χωρίς αυτούς λοιπόν δεν θα υπήρχε η Χρυσή Αυγή, τουλάχιστον με τη μορφή που την ξέρουμε.

Αυτοί κατ’ αρχάς υπέθαλψαν μέσα στις δικές τους κομματικές και εκλογικές δυνάμεις όλο τον μετεμφυλιακό ακροδεξιό χώρο, εμφορούμενον από μια δολοφονική αντικομμουνιστική ιδεολογία. Αυτοί επάνδρωσαν τα σώματα ασφαλείας με ανθρώπους από τον χώρο αυτόν. Αυτοί έδωσαν το πράσινο φως στις συμμορίες να χτυπάνε μετανάστες και να τρομοκρατούν, σαν αντίβαρο στις ενδεχόμενες κοινωνικές διεκδικήσεις και σαν απειλή βέβαια προς την Αριστερά.

Και αυτή η στήριξη έδωσε στις ακροδεξιές συμμορίες την αίσθηση ότι είναι κράτος εν κράτει και δεν έχουν να φοβηθούν τίποτα…

Είδατε ότι όταν αναγκάστηκε (όχι βέβαια από δική της προαίρεση) η κυβέρνηση να τους διώξει ποινικά, αμέσως ανέστειλαν την εγκληματική δράση τους, τουλάχιστον στον δρόμο. Έπαψαν να σκοτώνουν και να μαχαιρώνουν. Διότι αυτά τα θρασύδειλα υποκείμενα δρουν μόνο εφόσον νιώθουν ότι «τους παίρνει»!

Κρ.Π.: Από τη στιγμή όμως που συνεχίζουν να τους ψηφίζουν (με την κρυφή ψήφο τους) ακόμη και μετά απ’ όλα αυτά, πάει να πει ότι οραματίζονται…

Φ.Τ.: Όσα είπα παραπάνω ισχύουν για τον πραγματικό πυρήνα της ρατσιστικής Ακροδεξιάς. Θα ήταν λάθος όμως να πιστέψουμε πως ισχύουν για όλους τους ψηφοφόρους της.

Εδώ θεωρώ ότι γίνεται μια σοβαρή σύγχυση. Ένα μεγάλο μέρος αυτών των ψηφοφόρων πιστεύω ότι τους ψηφίζει ελαφρά τη καρδία, χωρίς να καταλαβαίνει τί κάνει, μόνο και μόνο επειδή του υπόσχονται κάποιου είδους εναντίωση στο «σύστημα», θολά και αόριστα, χωρίς την παραμικρή επίγνωση του για πιο σύστημα μιλούν και τί είδους εναντίωση.

Αυτοί οι άνθρωποι είναι οι τρομαγμένοι από τις πραγματικές συνέπειες τους «εκσυγχρονισμού» και της παγκοσμιοποίησης, όπως εκφράζεται ειδικά μέσ’ από την ένταξη στην Ευρωζώνη, και αναζητούν ένα είδος αντίδρασης αλλά ασαφώς και σε πλήρη σύγχυση.

Κρ.Π.: ...και με μια νοοτροπία κοκκινοσκουφίτσας που περιμένει τον… κυνηγό να τη σώσει από το στόμα του λύκου;

Φ.Τ.: Κάπως έτσι… Κάποιον ο οποίος να βρίζει το «σύστημα» γενικά, να υπόσχεται κρεμάλες και εκτελέσεις χωρίς κανένα πολιτικό κριτήριο και ανεξάρτητα από οιοδήποτε πρόγραμμα κοινωνικής ανόρθωσης.

Μια μορφή ανώδυνης εκτόνωσης μιας εκρηκτικά συσσωρευόμενης δυσαρέσκειας – και αυτή η εκτόνωση βεβαίως βολεύει το πολιτικό σύστημα, τους κρατούντες, γι’ αυτό και την στηρίζουν με όλους τους δυνατούς τρόπους.

Κρ.Π.: Μια αντίδραση σαν το παιδάκι που έχει πάρει ματαίωση από τη δασκάλα του στο σχολείο, και γυρίζει στο σπίτι του, κλείνεται στο δωμάτιο του, σπάει τα παιχνίδια του, δεν διαβάζει, δεν μιλάει σε κανέναν, δεν τρώει, δημιουργώντας ένα ντόμινο ματαιώσεων;

Φ.Τ.: Απολύτως σωστό. Είναι μια εντελώς ανώριμη, παιδική αντίδραση, μια παλινδρομημένη αντίδραση, θα λέγαμε, που δυστυχώς χαρακτηρίζει ένα μεγάλο ποσοστό του ελληνικού πληθυσμού.

Και υπάρχουν δύο όψεις σε αυτό το θέμα. Υπάρχει αυτή η παράλογη και παθολογική αντίδραση μιας μεγάλης μερίδας του πληθυσμού, αλλά υπάρχει και ο ανορθολογισμός της κυρίαρχης πολιτικής, που αδυνατεί να δώσει βιώσιμες απαντήσεις.

Και βεβαίως, από την άλλη πλευρά, μιας Αριστεράς η οποία δεν μπορεί να συγκροτήσει ένα πειστικό ιδίωμα εναντίωσης…

Κρ.Π.: Την οποία έβγαλαν πρώτη οι Έλληνες στις Ευρωεκλογές, αλλά όχι με παραπάνω ψήφους από την συγκυβέρνηση (ώστε να την απονομιμοποιήσουν)…

Φ.Τ.: Την έβγαλαν πρώτη αλλά με δισταγμούς, εύλογους εν μέρει· και παρεμπιπτόντως παρατηρούσα το εξής που νομίζω πως είναι διδακτικό: σε αυτές τις εκλογές ο ΣΥΡΙΖΑ πήρε μεν την προήγηση, αλλά σε απόλυτα νούμερα έχασε γύρω στους 140.000 ψήφους σε σχέση με τις προηγούμενες εκλογές.

Και πού πήγαν αυτές οι ψήφοι; Πήγαν σε μικρά αριστερά κόμματα! Δεν του έφυγαν προς τα δεξιά αλλά προς τ’ αριστερά: και αυτό πρέπει να είναι το μεγάλο εκλογικό μάθημα του ΣΥΡΙΖΑ, πιστεύω.

Εκείνο που απαιτείται είναι να χαράξει μια πιο αναμφίλογη αριστερή πολιτική. Και το «αριστερή πολιτική» αυτή τη στιγμή έχει ως επίκεντρο το τί θα κάνει όχι μόνο με το Μνημόνιο, όχι μόνο με το χρέος, αλλά και με την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση: εδώ παίζεται το μεγάλο παιχνίδι, κι εδώ παίζεται η σωτηρία και η καταστροφή.

Όχι ότι υπάρχουν εύκολες απαντήσεις, βέβαια. Δεν προσφέρονται ούτε εύκολες απαντήσεις ούτε ασφαλείς στρατηγικές· χρειάζεται πάντως μια πειστική και μακρόπνοη στρατηγική ταξικού χαρακτήρα η οποία να καταδεικνύει μια βασική πρόθεση: και η πρόθεση θα πρέπει να είναι η εναντίωση στην υπάρχουσα Ευρωπαϊκή Ένωση. Με ποιόν τρόπο, μέσα από ποιες συμμαχίες, αξιοποιώντας ποιες εναλλακτικές είναι ζητήματα που θα πρέπει να αρθρωθούν μεθοδικά εν συνεχεία.

Μια ορθώς εννοούμενη Αριστερά θα πρέπει να προσανατολίζεται όχι σε μια λογική κυβερνητισμού αλλά σε μια λογική ενδυνάμωσης των κοινωνικών κινημάτων.

Βεβαίως τα κοινωνικά κινήματα δεν δημιουργούνται εκ των άνω, αλλά δεδομένου ότι αυτή τη στιγμή οι κινηματικές δυνάμεις στη χώρα μας ––όπως άλλωστε και σ’ ολόκληρη την Ευρώπη, αν όχι στον κόσμο–– είναι σε εμβρυώδη κατάσταση, απαιτείται μεθοδική υποκίνηση και προστασία· και όπου εμφανίζονται τέτοιες, χρειάζονται συμπαράσταση, ενθάρρυνση, πράγμα που θα έπρεπε να είναι ο προγραμματικός στόχος μιας καλώς εννοούμενης Αριστεράς.

Διότι μόνο σε μια βάση ισχυρών κοινωνικών κινημάτων θα μπορούσε να κυβερνήσει μια Αριστερά και να επιβάλλει ένα αριστερό κυβερνητικό πρόγραμμα ενάντια σε λυσσαλέα συμφέροντα που θα βρει απέναντί της. Χωρίς μια τέτοια βάση θα βηματίζει στο κενό και θα βρίσκεται διαρκώς όμηρος δυνάμεων τις οποίες δεν μπορεί να ελέγξει.

Είναι προς το δικό της συμφέρον, πρώτα πρώτα, να υπάρχουν ισχυρά και αυτόνομα κοινωνικά κινήματα. Πρώτιστο μέλημά της, λοιπόν, θα ήταν να στηρίξει τέτοια κινήματα και να βοηθήσει να ενισχυθούν.

Κρ.Π.: Και φυσικά δεν μπορεί να δημιουργηθεί κάποιο γνήσιο κίνημα εκ των άνω, αλλά μπορεί να εμπνευστεί… Πού είναι αυτή η έμπνευση; Ποιος μιλά για μια διαμαρτυρία διαρκείας όπως αυτήν ακριβώς που κάνουν οι καθαρίστριες, οι οποίες κάποιες μέρες πριν την απόφαση του Άρειου Πάγου και άλλη μια επίθεση από τα ΜΑΤ, αντιμετώπισαν όπως λέχθηκε φασιστικές προκλήσεις από Χρυσαυγίτες και εκείνη τη στιγμή έτυχε να έχουν δίπλα τους μόνο 15 άτομα, παρόλο που τις στηρίζουν αριστερά κόμματα;

Φ.Τ.: Η γενική απεργία διαρκείας είναι ένα πανίσχυρο όπλο. Χρειάζεται να το θυμίσω; Διαμαρτυρίες, καταλήψεις, απεργίες, ομάδες λαϊκής περιφρούρησης, μια ισχυρή κινηματική αλυσίδα που το ένα κομμάτι τροφοδοτεί το άλλο και ορθώνει ένα τοίχος απέναντι στο κυρίαρχο πολιτικό σύστημα: αυτό είναι το καθήκον μιας πραγματικής Αριστεράς.

Γιατί είναι τόσο δύσκολο να κατανοηθεί; Απεναντίας, βλέπει κανείς γραφειοκρατικές συμπεριφορές κι έναν κυβερνητισμό του χειρίστου είδους…

Κρ.Π.: Πρόσφατα ο Περικλής Κοροβέσης ανέφερε πως «με αυστηρούς κοινωνιολογικούς όρους έχουμε μια κυβέρνηση φασίζουσα, κάτι που ο ΣΥΡΙΖΑ, παρά τους διανοούμενους που διαθέτει, δεν εννοεί να το καταλάβει». Και ο Ευτύχης Μπιτσάκης επίσης ανέφερε ότι το πρόταγμα σήμερα διαμορφώνεται ως «Κομμουνισμός ή βαρβαρότητα». Εσείς τί θα λέγατε;

Φ.Τ.: Δεν χρειάζεται να του δώσουμε συνθηματολογική διατύπωση. Καταλαβαίνουμε όλοι τί ακριβώς εννοούμε, και σημασία έχει να εξηγηθεί κατά το περιεχόμενό του.

Σήμερα απαιτείται, απέναντι στον τρόπο με τον οποίο διαμορφώνεται το παγκόσμιο τοπίο, μια συσπείρωση όλων των αντικαπιταλιστικών δυνάμεων.

Θα πρέπει να ξεπεραστούν παλιές σεκταριστικές αντιπαραθέσεις και να γίνει απερίφραστος ο κοινός στόχος: η ανάσχεση του παγκόσμιου καπιταλισμού. Δεν υπάρχει άλλη ελπίδα σωτηρίας για την ανθρωπότητα (και τη φύση)...

Κρ.Π.: Αντίθετα, επειδή πολλοί λένε πως σήμερα ο εχθρός δεν είναι τόσο ορατός, όπως ήταν παλιά: ποιός είναι ο εχθρός σήμερα;

Φ.Τ.: Ο εχθρός είναι οι κολοσσιαίες εταιρείες και το διεθνές χρηματοπιστωτικό καρτέλ, με όλη την ιεραρχία των εκτελεστικών τους οργάνων και των πολιτικών τους υποστηρικτών.

Ο συνασπισμός αυτών των δύο διαμορφώνει μια παγκόσμια υπερεξουσία, επανδρώνεται από μικρά και μεγάλα στελέχη κι ελέγχει όλες τις μεγάλες κυβερνήσεις, οι οποίες ελέγχουν πολλές μικρότερες. Δεν είναι και τόσο αόρατο το παγκόσμιο σύστημα εξουσίας.

Όσον αφορά εμάς εδώ στην Ελλάδα, ας πούμε, έχει συγκεκριμένες αλυσώσεις, αρθρώνεται σε διαδοχικούς κρίκους που είναι σαφώς ορατοί. Ο πρώτος κρίκος που έχουμε απέναντί μας είναι το ελληνικό πολιτικό σύστημα, η ελληνική κυβέρνηση και τα κόμματα που το στηρίζουν.

Πίσω από αυτό είναι η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση, η δικτατορία των Βρυξελλών, και πιο πίσω το παγκόσμιο χρηματοοικονομικό κεφάλαιο και τα μεγάλα εταιρικά συμφέροντα που διαπλέκονται μαζί του. Αυτός είναι ο εχθρός.

Ξεκινάς αναγνωρίζοντας τον πιο κοντινό και προχωρείς στην επόμενη βαθμίδα: και ο πιο κοντινός είναι οι ελληνικές κυβερνήσεις και τα ταξικά συμφέροντα που εκπροσωπούν, δηλαδή το ελληνικό κράτος και οι διαχειριστές τους.

Αυτός είναι ο εχθρός της ελληνικής κοινωνίας, και όλες οι αριστερές ή αντικαπιταλιστικές δυνάμεις πρέπει να ενώσουν τις δυνάμεις τους για να τον καταποντίσουν.